Re-enactment versus šerm(divadlo)

Commandant · Zaslal: 2008-09-22, 14:33 Předmět: Re-enactment versus šerm(divadlo)

Dlouho jsem přemýšlel, zda-li toto téma otevřít či ne. Jo to totiž pohled dvou světů, které mají společný základ a koneckonců se i pravidelně "potkávají na akcích". Teprve moje "zkušenost šermíře" mi umožnila plně pochopit oba světy. Ono to není totiž jednoduché rozlišit a leckdy se rozdíly mezi oběma světy stírají.. Hlavní je ale ten důvod!

Šermíř dělá zábavu pro lidi. Vše je tomuto základnímu kritériu podřízeno. Scénář, kostýmy, kulisy, rekvizity atd.. Celé představení musí zkrátka "vypadat dobře". A to, jestli se při něm "baví i aktéři" není až tak důležité, hlavně se musí bavit divák. Však šermíř, zpravidla pracuje za odměnu=peníze. Neznamená to, že by se jednalo o lidi méně "zapálené pro věc". Naopak. Mnohdy velmi nadšeně pracující, či se při vystoupení velmi bavící se. (Tak jako já) Crazy

Kdežto pro re-amactora je důležité aby se bavil sám. Divák je příjemné zpestření, ale kdyby tam nebyl, tak je to stejně jedno. Hlavní je příjemně strávit čas u společného hobby. Tady je ta "zábava" na prvním místě. Divák se vlastně dívá jak se "baví re-anactoři" a přitom se "baví sám".

Tady to je asi všem jasné a není v tom problém. Co je ale problém, jsou akce typu Zimní Slavkov.

Co to je? Je to zábava pro lidi či účastníky? V ideálním případě pro obě skupiny. To se asi také shodneme. Kdo má ale přednost? A kde je ta hranice?
Má to být celé koncipované jako velké představení? Či naopak, jako taková "velká hra"? Osobně jsem zažil oba způsoby. Do minuty rozepsané představení i "volnou hru na válku". Abych pravdu řekl, to druhé se mi líbilo více i když to trvalo 4 hodiny a výsledek byl nejasný. To by žádný šermíř asi "nerozdýchal"..

Všichni se shodneme, že je to o kompromisu. Jak daleko má ale onen komromis zajít, to je jádro sporu od nepaměti tohoto vebu.. Čili zde jsou základní zémata k diskusi:

Jak velká má být "míra divadelnosti"?
Je možné angažovat "profesionály" na doplnění "autetinčnosti" ..(např. pád z koně, či vyběhnutí "hořícího obyvatele domu"..atd..)
Jakým způsobem mohou tyto dva světy "koexistovat" na stejném prostoru? když jeden to dělá z principu za peníze a druhý z principu pro svoje potešení. Crazy

Co vy na to?

Aleš · Zaslal: 2008-09-22, 19:34 Předmět:

No, Ivan tu nekonečnou debatu, prolínající se většinou zdejších témat shrnul docela přesně.
Jen bych nesouhlasil s tím, že "šermířská představení" jsou dělána převážně pro peníze.
Ano, standardní programy skupin historického šermu jsou většinou "divadelními" představeními předváděnými divákům tak říkajíc "na kšeft". I když ani to neplatí obecně - spousta lidí se tím prostě jen baví - protože je zajímá historie a všechno okolo.
Úplně jiná situace je však při "rekonstrukcích" historických bitev. Tady bych v případě třeba gotiky, baroka a pod. až tak velký rozdíl oproti napoleonice neviděl. Mám na mysli principiální rozdíl. No a tak se naskýtá otázka: je to re-enactment nebo není? Podle mne je.
Účinkující na bitvy jezdí protože je to baví a protože se při bitevních ukázkách sami baví. Jinak by totiž nejezdili, tyto akce jsou stejně jako napoleonské akce placeny převážně z dotací, grantů a sponsorských peněž. Tedy představa, že na tom účastníci něco vydělají je iluzorní - když to jde dobře, tak jsou uhrazeny náklady na dopravu plus nějaké to kapesné - ale to jen když to jde dobře - většinou jsou to akce z ekonomického hlediska pro účinkující silně ztrátové.
Jaký je tedy ten hlavní rozdíl mezi většinou akcí z období napoleoniky a akcemi z ostatních období?
Vypadá to tak, že by neměl být žádný...přesto je velký.
"Bojovníci" v gotice, baroku a podobně se totiž bez problémů pobaví na akci, která je vedena spíše divadelně, protože jsou v naprosté většině na tento přístup zvyklí z běžných vystoupení, která dělají...nemají tak problém s tím, podřídit své fungování právě onomu divadelnu. Protože jsou zvyklí na to, že divák je tím nejdůležitějším prvkem.
Přitom není problém dodržet historickou věrohodnost a mnohdy i velmi přesně kopírovat dobové reálie.
Naproti tomu v napoleonice se uhnízdil zvláštní pocit, že divák je něčím nadbytečným...něčím, co je trpěno, jako nutné zlo. Tedy nutné zlo, které se musí přetrpět, aby byly ty granty, dotace, sponsorské peníze...protože bez diváků by upřímně řečeno bylo "kulový" a ne peníze...a peníze jsou holt potřeba, páč jinak se ty akce nedají dělat...a jsme v začarovaném kruhu!
Že hromada emocí vybuchuje právě kolem zimního Slavkova je logické.
Většina účinkujících chápe tuto akci jako vyvrcholení sezóny...akce sama se jako vrchol sezóny také prezentuje. No a každý se chce na takové akci dobře bavit a samozřejmě ukázat to nejlepší co se naučil, co si oblékl, čím se vyzbrojil, a tak dále a tak dále...no a komu to ukázat?!? Kamarádům z řad bojujících a pak také těm zpropadeným divákům, bez kterých by žádný zimní Slavkov neexistoval...rozhodně ne v tom rozsahu, ve kterém je realizován v současnosti.
No a diskuse kolem zimního Slavkova jsou živeny i tím, že je obecně známo, že je to akce, kolem které se točí obrovské peníze...a lidé se prostě ptají, na co, že se ty peníze vynakládají, když k samotným účastníkům jich dojde pramálo...možná by stačilo ukázat lidem rozpočet akce...hned by viděli, že ty věci se prostě zadarmo neudělají a debaty o promrhaných penězích by rázem ustaly...je to akce realizovaná z veřejných zdrojů, takže by se zveřejněním rozpočtu neměl být žádný problém.
Ale to jsem odbočil...myslím si, že zkrátka lze i v napoleonice a na Slavkově zrealizovat akci, která bude "divadelní" - tedy pro diváky a účinkující si přijdou na své stejnou měrou, jako ti diváci.

Jara · Příspěvky: 39 Témata: 2 Caporal Jednotka: Buhurt

Tak musim naprosto souhlasit s Alesem.
Ja si myslim, ze neni potreba se bat divadla, ale zase bych nedelal nejake obrovske kousky. Vzdyt napr. kazdy chvali vyborneho Napoleona z Ameriky. Vzdy se tesime na jeho ucast. To je prece kus divadla a jak dokaze zpestrit akci. Kluci od Stvancu se snazi pridat trochu toho scenickeho pisku. Ja si osobne myslim, ze by bylo vhodne pridat par malych detailu, ktere akci vysperkujou, ale celou ji neposlou uplne jinym smerem. Ale jak uz jsem psal nekolikrat, ja osobne vidim nejvetsi tihu na "umirani", to slysim od divaku porad jako nejvetsi problem, ktery je straslive videt.

franzignaz · Příspěvky: 4 Témata: nikdo není přítomen Soldat

Velice pěkně napsáno, Aleši.
Navíc si myslím, že k nějakým kompromisům nemusí vůbec docházet. Spíše to můžeme nazývat vzájemné obohacování - vždyť oba dva přístupy, tedy ten ryze dobový i ten divadelní (dělá- li se kvalitně) mají velmi mnoho pozitivního. Český napoleonský re-enactment má velice dobře našlápnuto a tak pár scénických vychytávek jsou jen další bodíky pro něj ! A bavit se dál mohou skutečně jak aktéři i diváci.
Sám pocházím z prostředí scénického šermu u kterého jsem vydržel téměř 15 let. Důvod proč jsem s tím kdysi začal však nebyla náklonnost ke komediantství ale ryzí láska k historii. Teprve později jsem v exhibování našel to pravé potěšení. Dnes už mě to nasazení poněkud zadýchává a tak se zvolna obracím k re-enactmentu. Pevně věřím, že mě moje scénická průprava (snad ještě nějaká zbyla) nebude na obtíž.

P.S. omluvte nováčka, že Vám sem tak zhurta vpadl.

Renné · Zaslal: 2008-09-23, 14:03 Předmět:

Myslím si, že když budou do ukázky citlivě vřazeny takový ty rádoby divadelní prvky (a nemyslím si, že by pro ně museli být angažováni profesionálové nárokující si honorář, protože je mezi retentononcema spoustu lidiček, kteří se této atrakce odpovědně zhostí) ukázce to v žádném případě neuškodí. Spíš bych řekl, že prospěje. Co se týče mrtvolek pokud bude vhodnej terén na umírání (placy se slámou nebo nerozbahněná a nerozmoklá část bojiště) tak v tom nevidím žádnej problém, nehledě k tomu, že ve scénáři je napsáno, že prapory budou ukořistěny naprosto zdecimovaným jednotkám. Takže tam to kompletmeny vybití jednotky je, tudíž by na bojišti mělo bejt mrtvolek až dohalelůja.
Co se týče diváků tak si myslím, že by bylo škoda bez nich ukázky dělat. Ať chceme nebo nechceme, je to snad trošku naším posláním vnášet mezi lidi osvětu (asi to zní trošku divně tato moje fráze, ale tak trochu to tak cítím Blush

) a tím naším hraním jim připomínat a ukazovat, že něco takového zde bylo, že na bojištích, kde se většinou naše akce pořádají zbytečně trpěli a umírali lidé, na což by se nemělo zapomínat (bohužel naše uspěchaná doba je taková, že se na spoustu věcí pozapomělo a nebo se o nich záměrně nemluví), protože je to také součástí naší historie. A i když divák vnímá bitevní ukázku jako divadlo, nebo ukázku toho jak se bojovalo, přece jen si snáz dovede představit, jakou hrůzou musela být bitva samotná.
Jejkote, to jsem toho zase sesmolil Blush

Závěrem to shrnu asi takto: náš koníček mě baví a pro to ho (tak jako většina z nás) také dělám. Pokud je akce s bitevní ukázkou pořádána i pro veřejnost a diváci nás po jejím skončení odmění potleskem (dle čeho usuzuji, že se jim náš výkon líbil a že si snad z našeho snažení taky možná něco odnesli), udělá mě to radost ,ať si kdo chce co chce říká. Tož asi tak. Blush

R.

Eifel · Zaslal: 2008-09-23, 17:58 Předmět:

Myslím, že konečně svitlo na lepší časy. Dirol

Jen si myslím ,že některé akce mohou provádět pouze profesionálové a proto je pochopitelné , že jsou zvlášt´honorované. Je to navíc věc pořadatele, jestli si je tam přeje či nikoliv. Protože jsou to často akce u kterých je riziko příliš velké natolik, aby se člověk v takové to situaci svěřil do rukou třeba kamaráda z jiné jednotky.
Zas na druhou stranu 90 procent akcí lze zvládnout opravdu ve vlastní režii.
Takže se už těším na sobotní debatu ve Tvarožné. Laugh

Tom · Příspěvky: 239 Témata: 10 Lieutenant

Tazien · Příspěvky: 689 Témata: 16 Major Jednotka: 18e de ligne

Plně s Tomem souhlasím.
Eifel píše, že některé akce mohou provádět poze profesionálové a proto jsou zvlášť honorované.
Mohu vědět jaké akce?
Pády z koně dokáží udělat jezdci jak z fr, tak z koaliční strany.Dokonce znám jednoho plukovníka, kterého v tomto nikdo nepředčí , dělá to rád a zadarmo Shout

Útok proti jízdy proti pěchotě taktéž.
Jsou jezdci, kteří projedou karém víc, než pěšáci, kteří to karé dokážou bez problémů rozevřít?
Rozsekání zbytků pěchoty nepřítele dokáže taktéž jízda všech 3 armád.
tak v čem vyšší honorář?

Jo, na pyrotechnických efektech, tak tam bych rozhodně nešetřil. Hunter

Taktéž hudba a slovo komentátora.

Commandant : Je možné angažovat "profesionály" na doplněním"autetičnosti" /např. pád z koně, vyběhnoutí hořícího obyvytele domu/
No, o těch pádech jsem už napsal. Ten hořící obyvatel domu? Kolik lidí ho v té dané chvíli uvidí, Je k bitvě u Slavkova potřebný?
Podle mě je Slavkov především různý způsob boje, jak volného, tak v celcích.
Předvedení správného rozevření kolony do bitevní sestavy je pro mě víc, než pád z koně, nasazení volných střelců a jejich znovusformování do pelotonu je pro mě víc, než jeden hořící obyvatel.

Příjezd ruského děla během bitvy taženého koňmy na palpost, jeho vypřažení a uvedení do bojové činnosti, to už je jiná. To divák jen tak nevidí.
Zrovna jako podpora našich děl v koordinaci s pěchotou, to je taky jiný kafé.
Různé způsoby střelby a manévrování, to je u mě Slavkov.

Ale pokud chci vidět souboje jak v gotice, baroku, nebo kdekoliv, pak si raději zajdu na vystoupení některé skupiny šermířů.

Nedovedu si totiž pořád představit proti sobě 2 nepřátelské batailony,před kterýma šermuje hrstka kohokoliv. Že by ti velitelé byli tak bláhový a nedali je postřílet?

Eifel · Zaslal: 2008-09-24, 14:01 Předmět:

Ach jo. Tady je typický příklad jak udělat z komára takřka dinosaura. Neuvedl jsem žádný příklad a už se to nafukuje. Nevztahoval jsem to na konkrétní věc ,ale myslel jsem to pouze obecně!!! Angry

Je tedy tak trochu oleje do ohně. O schopnostech jezdectva jsme se přesvědčili už na letním Slavkově. Mimochodem podotýkám,že rak. huláni to projeli na celé čáře a vzhledu a vybavenosti se s ostatním jezdectvem bavit ani nebudu ( nepředpokládám totiž, že by se v počátku 19.st. požívali pareliho ohlávky ze zeleného nylonu a vázáky připnuté ke stájovkám v modro a zeleno barevných kombinacích a to jsem uvedl jen pár příkladů pro chytráky co rádi rýpají do věcí o kterých možnách něco slyšeli ,ale ve skutečnosti o tom ví kulovi ).

Tazien · Příspěvky: 689 Témata: 16 Major Jednotka: 18e de ligne

Klídek Eifel, klídek. Whistling

Jde o to, že platit nějakýho profíka za to, že vyběhne z hořícího domu jsou dle mě vyhozený peníze.
To raději ať se daj ty prachy do pyrotechnickejch efektů, které třebas po výstřelu kanónu vystřelej v místě výbuchu.
P.S. Fakt jste to těm hulánům na Slavkově nandali? Sick

Tak to je třeba vymyslet soutěž i proti pěchotě. Yahoo

Jara · Příspěvky: 39 Témata: 2 Caporal Jednotka: Buhurt

Myslim si, ze to Tazien celkem prestrelil. Kdo tady mluvil o sermovani!!! To je jako, kdyz se jedna strana bavi o jabkach a druha o hruskach. Doporucuji ti napr. zajet na Zbiroh a uvidis co to znamena ukazka dobove vojenske taktiky z konce 15.stol. Tady plno lidi mluvi o vecech o kterych vi celkem kulovy. A at nekdo zkusi tvrdit, ze se v gotice a tricitce nedela reencment, to bych se mu musel vysmat do obliceje. Takze bych se uklidnil a jak rikal Eifel, nevytvarel bych tady dinosaury. Kazda sranda neco stoji, ale plno veci se da udelat prakticky zadarmo a myslim si, ze o tech je tu celkem rec.

Candát · Zaslal: 2008-09-24, 16:30 Předmět:

Salut,
nechci posuzovat, kdo, jak a proč a kdy zase přestřelil nebo lije oleje do plamenů, ale souhlasím plně s Tazienovým názorem (ad1, je to můj velitel batalionu; ad2, velitel batalionu má vždy pravdu Innocent

).
Samozřejmě oživení během bitevní ukázky je možné a i žádoucí, ale souhlasím s tím, že bitva u Slavkova není "o šavličkování se mezi sebou", ale o manévrech velkých celků.
Nechci být arogantní, ale co a jak se dělá ve třicítkách, gotikách apod. mě až tolik nezajímá, já osobně se zajímám o napoleonské války a o manévry v tomto období.
V rámci představení vojsk před bitvou si dovedu představit mnohé a jistě by řada divadelně a akčně vypadajícíh prvků a scének šla s úspěchem použít.
Ale pokud bude scénář žádat a bude trocha slámy na place, budu dělat pole oživující mrtvolu třeba od 1.minuty Laugh

.
Tož tak a nenasírejte se, je to jen sranda.......to naše vojáčkování

Tazien · Příspěvky: 689 Témata: 16 Major Jednotka: 18e de ligne

Samozřejmě, že jsem přestřelil a přestřeluju stále Jardo. Dirol

No, tak se skus teď uklidnit i ty a přečti si to znova, raděj několikrát.
Nikde nepíšu, že jsem proti herectví, ale rozhodně ne šermování před jednotkami, coj je jen PŘÍKLAD Dirol

. Kapišto? Mimochodem, podívej se na pár fotek pozadu, kde toto je. Líbí se ti to? Mě ne.
Toto ale klidně přehlédni.
Dotaz byl, jestli profesionály, nebo ne. /Což je předposlední odstavec commandantova příspěvku/A za samozřejmě vyšší žold./Což je příspěvek od Eifela/
0 tomto píšu a říkam ne. Nono

Zatím mě ještě nikdo nepřesvědčil, že kluci, znající perfektně reglemán a táhnoucí celou bitvu si zaslouží menší žold /příspěvek/, než profík, který 2 x spadne z koně.
Mimochodem, taktéž se v dobách minulých stávalo.

No ak dyž si přečteš svojí poslední větu, tak ti možná dojde, že mi jde o to samý.

Tak kdo vytváří ty dinosary? Bye

Eifel · Zaslal: 2008-09-24, 20:59 Předmět:

Asi je lepší spousta jinech věcí než pokračovat v tomto tématu, neb ja nad slunce jasné . že se bavíme o ....... Secret

Jasně, že jsem pro soutěž mezi kavalerií a infanterií. To by byla asi pořádná junda. Když dáme něco pořádnýho dohromady , tak jdem určitě do toho. Laugh

Tazien · Příspěvky: 689 Témata: 16 Major Jednotka: 18e de ligne

No jasně.

Sotěž kavalerie na Slavkově byla bezva, ale bylo to jen pro kavalerii.
Tak skusme vymyslet něco kavalerie versus infanterie.Něco přihoď na můj meil ty, něco přihodím já a něco určitě spytlíkujem. Friends

problém vydím jen kdy, protože na Slavkově na to určitě nebudem mít čas. Mange

Nevadí, klidně až z jara, o to výc bude na to času a občan Renda se rád připojí. Crazy

Dám na to flašu šampáňa. Angry

Co dáš Aifel ty? Sick