|
Čtvrtek, 09 únor 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
O všem jsme tu už, myslím, kdysi kdesi cosi psali. S tím přiloženým palcem je to nesmysl, který nevím, odkud pochází. Myslím, že jsme to tu někde probírali a že bylo psáno, že nemá-li puška mušku, palec beztak není třeba a míří se jednoduše pohledem podél dlouhé hlavně, nepřirozená poloha palce věc jen ztěžuje. Předpis o palci nic neříká, což je dokonale méně podstatný argument než následující - zbraně systému 1777 a jejich pozdější varianty měly mušky 
Pěchota, a rozhodně francouzská, nestřílela ostatně převážně salvami, sle ve tvaru vedla palbu dvou řadů, což byla palba volná; voják při ní sice nemůže příliš mířit (pokud vůbec vidí cíl), prostor má především pro náměr podle vzdálenosti cíle, stejně jako při salvě, přesto má více času a volnosti a podmínky pro mířenou palbu lepší. Příležitostí pro výběr konkrétního cíle v různých bojových situacích bylo jistě dost a dost, zejména pro tirajéry, kteří byli zpravidla vyzbrojení tou samou zbraní.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Ta četnost selhávek při testech a nekvalitní provedení pušek An 9 jsou jedna věc, druhá pak to, že jsem se v životě nesetkal nikde s jakýmkoli náznakem tvrzení, že by nižší kvalita pušek či prachu jakkoli vůči komukoli francouzskou pěchotu zaznamenáníhodně (natož významně) znevýhodnila v poli (natož aby byly francouzské pušky v praxi čtyřikrát méně spolehlivé než rakouské... to už by se asi projevilo? a pokud se to neprojevilo, je to pěkné teoretizování, leč poněkud zbytečné).
Snad leda, že by za nižší palebnou silou, či spíše strachu z ní, stálo sveřepé nasazování hlubokých kolon proti anglické thin red line ve Španělsku, ale přímo tím to nikdo takto explicitně nezdůvodňuje.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
| jen upresnuji slo mi o brownbess - pokud nani das bajonet musku jaksi ztrati - proste se schova ze to nasileni na konci tuleje
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Richard
Příspěvky: 54
Témata: 10
Sergent
Jednotka: 30e de ligne
|
|
Jasně že 1777 a další následovníci mušky měli.
Já taky nepsal o mušce, ale o hledí. Přesto souhlasím, je to trochu divné držení zbraně s čouhajícím palcem. Ale nemožné to není. Postoj podle předpisu taky zrovna neodpovídá přirozenosti střelce. Zdroj už si nepamatuji. Jak moc věrohodný je se asi už nedozvím. Ale hned tak bych to neodsuzoval, vojáci museli mít spoustu grifů, nikdo je hold do předpisů nedal....možná je to dedukce autora, který potřeboval na míření hledí a mušku a to hledí mu chybělo.
Počet selhávek asi problémem byl. Proč by probíhaly testy a následné návrhy na vylepšení. Prach se zjemnil, změnili tvar zátravky, naklonění pánvičky atd. Jasně chtěli i vyšší dostřel, rychlost nabíjení a celkově modernizace.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
| mno imho ja ten palec povazuju za nejakou divnost, trosku se zajimam krome napoleoniky i o valky v americe a nikde nic takovyho jsem nenasel - a to se americani narozdil od evropy o vojensky hladky kresadla a o to jak se z toho strilelo zajimaji pomerne hodne...
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Ajo, hledí, pravda 
Už jsem to našel:
| citace: |
| Mušketa neměla miřidla, voják je nahrazoval na hlaveň přiloženým a vztyčeným palcem levé ruky. |
(Jiří Kovařík, Orlové Napoleonovy armády, s. 42)
Nepíše, odkud to má.
Postoj podle předpisu neodpovídá přirozenosti střelce v lese mířícího na jelena ale odpovídá přirozenosti střelce, který je ve druhém řadu natěsno obklopen ze všech stran a musí dostat hlaveň mezerou mezi zástupy. Ta věc není uměle vymyšlená od stolu, jak možná někdo může mít dojem. Palec se tam nepředepisuje, protože je zbytečný. Dovedu si představit, že tak mířil nějaký konkrétní voltižér usazený někde pod keřem a na 230 metrů dostal nepřátelského generála a že to pak literatura nějak zobecnila.
Jinak technický vývoj zbraní a konstrukční úpravy jsou jedna věc, to prostě jaksi probíhá neustále a vždy a nikdy to nepřestává, jde jen o to, jestli zavedením železného nabijáku nebylo ve věci vývoje křesadlové zbraně dosaženo obecného maxima, a jakékoli další konstrukční prvky se jistě mohly projevit při testech, ale nikdo nebyl nikdy schopen je jakkoli postihnout v praxi bitevního pole, protože to už byly maličkosti. Pěchota vedla palbu zpravidla na polovinu účinného dostřelu a méně a jejím cílem byly převážně sevřené pelotony nepřítele. Postihnutelná změna nastane až s perkusním zámkem.
Trochu jako když se v Master and Commander Russel Crow rozplývá nad mimořáně podařenou konstrukcí trupu francouzské fregaty a říká, že žijí v převratné době.
Třeba se mýlím a jen toho neznám dost, ale čekal bych, že francouzská pěchota s puškou, která selže při každém patnáctém výstřelu, bude v nějaké seznané nevýhodě, nebo je to prostě úplně jedno. Jinými slovy, je-li zbraň schopna být nabita třikrát-čtyřikrát do minuty (železný nabiják) a neselže-li při každém (třeba) pátém výstřelu, je pak už při celkovém pohledu na věc úplně jedno, jestli selže až při 28. nebo 51. výstřelu.
Kolik ran takový voják totiž v bitvě vystřelí, že.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Richard
Příspěvky: 54
Témata: 10
Sergent
Jednotka: 30e de ligne
|
|
Asi tak nějak, 1777 nebo Bětka nebo jiná puška.
Účinkem byly srovnatelné. Musely být. Samotné pušky neposkytly ani jedné straně takovou převahu, aby rozhodly tak jako třeba jehlovky. Ale to už jsme jinde.
R.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
ja bych to procento selhavek nepodcenoval protoze rekneme pokud na sebe boudou soucasne strilet jednotlive bataliony (vim ze je to teorie ale nekde se to projevit musi) a jeden bude mit pusku ktera rekneme nevystreli kazdy 25. vystrel a druha kazdy 40. tak to v principu znamena, ze z treba 800 pusek nevystreli kazda 25 a nebo kazda 40 pricemz pri dele trvajici palbe se mira selhavek bude zvetsovat. Navic pokud tedka teda uvazuju spravne tak pokud hrubsi prach tak se zbran vice svini nez pri pouziti jemnejsiho prachu..
No ale jelikoz panove Francouzi tolik netlacili na boj ktery je veden hlavne palbou, ale na kolony tak jim ona teoreticky mensi spolehlivost pusek nijak zvlast nevadila....
K te ucinnosti, muj nazor (a nerikam, ze je spravny - jen si to myslim a tudiz houno vim) je asi takovy jestlize mam dve zbrane, jedna vystreli kuli zhruba o hmotnosti nejakych 27g nejakou rychlosti druha vypali tezsi 32g kuli priblizne stejnou rychlosti, tak celkem jednoznacne tak ktera vypalila tezsi kuli bude vyrazne ucinejsi protoze cili preda vic energie. Ale bude mit o neco mensi dostrel protoze diky vetsimu odporu (ma i vetsi prumer - plochu) bude vice ztracet na rychlosti.
Samozrejme pokud kule zasahne neboheho pesaka, tak mu bude celkem jedno co ho trefilo a nejspis obrati myslenky k vecem velebnym, ale pokud pujde o to rozstrelit utok kyrysniku tak bych sazel na vetsi razi ....
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| No ale jelikoz panove Francouzi tolik netlacili na boj ktery je veden hlavne palbou, ale na kolony tak jim ona teoreticky mensi spolehlivost pusek nijak zvlast nevadila |
To je mýtus. Ve Španělsku snad, ale všude jinde se s protivníkem především stříleli, samozřejmě v kombinaci s útočným postupem v kolonách, ale střelba hrála důležitou roli. Už jsem to zmiňoval, boj na Prateckém kopci byl především o palbě, a podle všeho tam Francouzi předvedli palbu mimořádně účinou, bez sebemenšího stesku ohledně nespolehlivosti zbraní.
Co píšeš, zní logicky, ale chybí k tomu nějaké konkrétní příklady, kdy tedy ta relativní nespolehlivost byla citelná. Čekal bych ji třeba u tirajérů, voltižérských rot, lehké pěchoty, ale neznám nic podobného (což neznamená, že to neexistuje, ehm). A vede mě to k přesvědčení (které si klidně nechám vyvrátit), že taková věc byla zanedbatelná, pokud jakákoli zbraň dosáhla jisté míry absolutní spolehlivosti, za ní je bylo jistě možné srovnat podle kvality, ale dopady na reálnou akci to nemělo.
Bavme se přitom především o dobách, kdy byla francouzská pěchota rozumně vycvičena, protože si dovedu představit, že odvedenci z roku 1814, kteří obtížně byť nabyli, nebyli schopni se o zbraň starat tak, aby dosahovali alespoň zlomku "tovární spolehlivosti".
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
no kdyz se na to podivam trosku jinak, tak nas zasadni problem je ten ze mame k dispozici pouze jeden test a to je malo, navic napr podle agentury JPP (cetl jsem to na jednom foru pokusim se zjistit vic) mela napr brownbess spolehlivost okolo 95% (field test delanej nekdy 178x) coz ale znamena ze 100ran nevystreli kazda 20, a podle nejakyho hlaseni, tusim anglickeho (ale ne z napoleoniky i kdyz je to imho jedno) byla prumerna "spolehlivost" BB "na kampani" okolo 80% coz ale znamena ze defakto nevysla kazda 5 rana.... podle me to muselo byt priblizne stejne u vsech armad., lepe receno rozdily nejake mohly byt ale k onecnem vysledku jsou tak male ze na samotny prubeh boje budou mit maly nebo skoro zadny vliv, lepe receno mohl by mit kdyby strelecky souboj trval hooodne dlouho.....
no pekne jsem si odpalil to co jsem rekl predtim
add ten test napadla me takova vec nepocital se nahodou mezi kolonku "nevystrelil" i spozdak? protoze jestli jo tak by to krasne sedelo na ten test...
Naposledy upravil Bleu dne 2009-01-28, 20:40, celkově upraveno 1 krát |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Je to možné, někam jsem sem psal Gassendiho údaje o 1777 An 9 z roku 13 (speciál Tradition č. 2): hlaveň se roztrhla po 4443 výstřelech, během nichž bylo užito 159 kamenů, 227 výstřelů bylo zpožděných, 799 krát nebyl zapálen prach na pánvičce (přičemž nějak není uvedeno, v kolika případech byl prach na pánvičce zapálený, ale nebyl výstřel, řekl bych, že to číslo zahrnuje i tyto případy), bez zpožděných výstřelů je to spolehlivost 82%, s nimi 77%
To jsou dosti podobná čísla, jako spolehlivost BB v tažení.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
tak tu je takovej malej report z testu co jsem zkousel na strelnici....
jen pro upresneni raze BB .75 (19.05mm), munice - sfericka strela .690 v papirove patrone,terc kovovy gong o prumeru 25cm, navazka 100grainu vesuvitu, z toho cca 10gr na panvicku...
1) vzdalenost 25m 18 ran 16 zasahu
2) vzdalenost 50m 18 ran 2 zasahy
3) vzdalenost 75m 18 ran 0 zasahu
vse strileno ze stoje bez opory, kver jsem mezi seriema nijak necistil krome zatravky - prevetivne vzdy po tech 18 ranach. na tech 50 a 75m bych videl problem i mimo jine v tom ze se po 2-3 ranach vzduch nad laufem zacal neprijeme tetelit a na tech 50m a 75m jsem gong uz pomalu nevidel 
p.s. prekvapila me jedna vec na tech 75m to litalo veskrze tesne okolo, ale hlavne stacilo mirit primo na terc, kule neklesla pomalu o nic....
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Tom
Příspěvky: 239
Témata: 10
Lieutenant
|
|
| Nojo, jenže to máš repliku. Neříkej mi že jsi střílel z originálu. Počítám Pedersolku. Aby to bylo průkazné ve vztahu k historii, musel by jsi mít na test původní flintu.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| kule neklesla pomalu o nic |
No to neklesla, Brack v Avant-postes de cavalerie légère, na což jsem nedávno narazil, říká, že de but en blanc, tedy přímo, lze mířit až na 90 kroků, což je asi 60 m, a mluví přitom o jezdeckém musketonu, a radí mířit na 110 (72 m) kroků na hruď, na 130 (85 m) na ramena, na 170 (111 m) na hlavu a na 195 (127 m) na pompon čáky.
Pro musketon používá mimochodem výraz carabine, což v oficiálních označeních fr. zbraní té doby značí zbraň s kratší zbraní a drážkovanou hlavní (není sám, kdo to ale používá takto), a říká, že se s ním dá střílet na 3/4 vzdálenosti, na níž se střílí puškou. Píše, že nabít "karabinu" stejnou náloží prachu jako pušku by byla chyba, protože je to zbraň lehčí a určená ke střelbě na kratší vzdálenosti. To jen tak na okraj v rámci diskuse o tom, jak husaři bez koní prováděli pěší "harcování".
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
| Tom napsal: |
| Nojo, jenže to máš repliku. Neříkej mi že jsi střílel z originálu. Počítám Pedersolku. Aby to bylo průkazné ve vztahu k historii, musel by jsi mít na test původní flintu. |
nemyslim si ze by byl vysledek nejak vyrazne jinej.... pokud bych samozrejme mel kver nejak stadardne vyrobnenej ne nejakej zmetek...
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top