|
Čtvrtek, 09 únor 2012 |
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Bohumil Doležal :
| citace: |
| V souboji, kdy na jedné straně stojí gentleman s kordem a na druhé šafář s dostatečně dlouhými vidlemi, nemá gentleman šanci, ani když není gentleman vzorový si občas taky pořádně zafixluje. Když bude mít kliku, nanejvýš uhraje remízu. Většinou ale dostane nakládačku. |
Když už tak rozebírám občas, co zazní v médiích... není tohle, prosím pěkně, pěkná hloupost? Neřekl bych ani půl slova, kdyby těch šafářů stál regiment proti kordem ozbrojenému regimentu gentlemanů, leč jeden na jednoho? Zejména v předpokládaném psychickém rozpoložení rozčileného vidláka, zvyklého vidlemi přehazovat slámu, a sebevědomého gentlemana, znalého šermu... jistě by gentleman mohl být zapíchnut, ale první vykrytý výpad šafářův, šikovný krok, a šafář stojí před stvořitelem.
Věnuje se tomu Traité des armes z roku 1711 (je na gallice).
Mám dojem, že ten výrok stojí na dojmu z pohádkové šermovačky à la Petře Petříčku, chlapče rozmilý... 
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
maly Jauda
Příspěvky: 167
Témata: 2
Sous-Lieutenant
Jednotka: Les Marines
|
|
| Pan Bohumil Doležal si zřejmě spletl husitské války s potlačením nějaké selské bouře.Ve snaze zajímavého článku plácá nesmysl o krátkém kordu a dlouhých vidlích.V Tallhoferovi i Jakobsovi a následně Dürerovi je jasně předvedeno do a jak.Snad by někteří pánové měli absolvovat nějakou zážitkovou dovolenou, místo čučení na bednu s filmem typu" Ať žijí rytíři!". TENTO JE PRO DĚTI!
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 627
Témata: 25
Major
|
|
| maly Jauda napsal: |
| V Tallhoferovi i Jakobsovi a následně Dürerovi je jasně předvedeno co a jak. |
Jsem zcela neznalý toho, jak se má jemný muž kordem potýkat s hrubiánem prostého původu, který na něj vezme vidle. Pokud něco takového existuje v překladu, anebo je dostupné na webu, můžete dát, prosím, přesnější odkaz? (Autor, název atd., popř. i kap. kde lze nalézt ponaučení.)
| Jakub napsal: |
| Věnuje se tomu Traité des armes z roku 1711 (je na gallice). |
Bylo snad míněno toto: Traité des armes, par le Sr P. J. F. Girard,... enseignant la manière de combattre de l'épée de pointe seule, toutes les gardes étrangères,... orné de figures en taille douce - P. De Hondt (La Haye) – 1740 ?
Ve které kapitole se autor zabývá tím, kterak jemný muž kordem nad vidlemi svou materiální i morální převahu prokáže?
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Och, ano, sakrblé, jsem to ale slepota, to není "I", co je na konci, to je "L", tedy ano, 1740  ...trapné.
Je to, prosím pěkně, na s. 101 a dále, kapitolka Piques, hallebardes, bayonnettes au bout du fusil, grandes fourches et broches de fer, combattues par l'épée de pointe.
Návod vypadá velice prostě ...člověk ctnostný odrazí výpad, rukou přidrží protivníkovu zbraň, a propíchne jej 
Určitě existuje řada různých ale, a následně na to také jiných postupů, leč převaha krátší zbraně typu kord nad dlouhou zbraní typu píka či vidle mi přijde selským i šlechtickým rozumem zřejmá. Nechci tím říci, že ta dlouhá zbraň nemá šanci.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 627
Témata: 25
Major
|
|
| Jakub napsal: |
| ... leč převaha krátší zbraně typu kord nad dlouhou zbraní typu píka či vidle mi přijde selským i šlechtickým rozumem zřejmá. |
Není to poněkud přepjaté? - Co takhle thrácký bojovník s krátkým mečem, bez štítu proti lehkooděnci s trojzubcem, bez sítě? (Jasně, meč není kord a trojzubec nejsou vidle, ale přesto ... ?)
OBR.: 
Naposledy upravil Leon dne 2010-04-26, 07:32, celkově upraveno 1 krát |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Nevím nic o thráckých bojovnících s mečem a neumím šermovat, klidně připustím, že to přepjaté je
Přijde mi jednoduše, že je snazší odrazit výpad dlouhé zbraně než krátké, a že zatímco proti dlouhé zbrani s odstupem člověk není bezbraný, proti krátké zbrani bez odstupu je bojovník třímající dlouhou zbraň ve zjevné zásadní nevýhodě...
Úplně jiné to je v boji formace proti formaci, a ještě jiné zase v hromadném boji muže proti muži již mimo formaci.
Obecně bych v těch úvahách směřoval pochopitelně k bajonetu. Jeden voják s puškou a bajonetem nemá proti důstojníkovi s kordem či šavlí velkou šanci. Leda by měl nabito a trefil ...a ne, šťouralové, nemyslím sebe a není to výzva
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Bleu
Příspěvky: 192
Témata: 29
Sous-Lieutenant
Jednotka: 44eme Bataillon de Flottille, 3eme compagnie
|
|
nez se to tu zvrhne, doporucuju projit tudle diskuzi... resi se tu podobna vec..
_________________
This is my musket. There are many like it, but this one is mine.
My musket is my best friend. It is my life. I must master it as I must master my life. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
Jak zvrhne jako?  Tady?  Proč? 
Nechceš po nás, abychom četli pětistránkovou debatu o sekyrce? Zvrni se s námi a napiš, jestli bysis vzal radši vidle, nebo kord
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 627
Témata: 25
Major
|
|
Něco z té debaty je přenositelné, ponecháme-li stranou sekyrky a tomahawky. Třeba ten příklad bitvy u Cullodenu, 1746, který tam dal BLEU, nebo tahák k souboji lopatka vs. bodák.
Vcelku platí to, co uvedl JAKUB: do sevřené řady si vzít vidle, do osobního souboje kord.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jean
Příspěvky: 9
Témata: 1
Soldat
Jednotka: 18e de ligne
|
|
A co gentleman s vidlemi proti vidlákovi s kordem? 
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Leon
Příspěvky: 627
Témata: 25
Major
|
|
| Ctnost zvítězí nad buranstvím! Postupuje-li v sevřeném šiku.
|
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
| citace: |
| ...převaha krátší zbraně typu kord nad dlouhou zbraní typu píka... |
Píka, prosím, neee. Jsme v českém jazykovém prostředí a píka je tudíž 5 až 6 m dlouhý klacek s železným bodcem na špici. Takže pikenýr by neměl proti šermíři s kordem naprosto žádnou šanci. Protože než by se s tím dlouhým kusem dřeva otočil, byl by probodnut. Takže by milý pikenýr prostě zahodil píku, vytáhl kord, který mu visel u pasu a pak už by záleželo na šikovnosti a štěstí při normálním souboji.
Jiná věc je, jak by dopadl šermíř s kordem kdyby se odvážil na pikenýrskou tercii...tam, až by se pikenýři vzpamatovali z překvapení nad tím, že na ně někdo útočí s napřaženým kordem, tak by prostě sklonili píky, milého šermíře z několika stran najednou nabodli a po vyzdvižení do výše nesli nad hlavami jako trofej.
Ale teď vážně. O tom, že převaha delší zbraně byla často pokládána za prověřenou, svědčí například postupné prodlužování kordu až do podoby španělského rapíru, který míval čepel dlouhou hodně přes 1,5 m a občas se délka blížila teměř 2 metrům. Pak se zase délky čepelí začaly zkracovat.
Šermíř s kordem mohl, ale nemusel zvítězit nad chlapem s holí nebo vidlemi. Záleží na tom, jak kdo svou zbraň ovládal a jaké měl schopnosti a zkušenosti. Proti vidlím se například dalo vyhrát i třeba jen s dýkou v ruce, nebo klidně i s holýma rukama.
Ten popsaný příklad vykrytí výpadu burana, přidržení zbraně burana rukou člověka cnostného s následným propíchnutím burana není úplně správný. Ne, že by to tak nemohlo být, ale jedná se o naprosto standardní postup i v regulérním souboji např. dvou kordů...to není specialita postupu vůči vidlím, kopí, holi, nebo čemukoliv jinému nestandardnímu.
Na druhou stranu je popsána řada způsobů, jak zatočit s chlápkem s kordem pomocí kusu klacku, tedy i vidlí, tedy čehokoliv dlouhého.
Technická převaha chlapa trénovaného v šermu s kordem nad buranem s vidlemi je samozřejmě jasná... nicméně samotná tato převaha (tedy teoretický předpoklad vítězství) nemusela stačit k vítězství v reálné situaci konkrétního konfliktu.
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
| citace: |
| Píka, prosím, neee. |
a co je, prosím, toto?
| citace: |
| Ne, že by to tak nemohlo být, ale jedná se o naprosto standardní postup i v regulérním souboji např. dvou kordů...to není specialita postupu vůči vidlím, kopí, holi, nebo čemukoliv jinému nestandardnímu. |
Jen jsem si dovolil neúplně shrnout, co je řečeno ve zmíněné publikaci.
| citace: |
| Na druhou stranu je popsána řada způsobů, jak zatočit s chlápkem s kordem pomocí kusu klacku, tedy i vidlí, tedy čehokoliv dlouhého. |
Kým a kde? A je kus klacku, tedy i vidle, z tohoto důvodu zbraň, jež dává bojovníkovi sama o sobě převahu nad kordem, jak to říká B. Doležal v tom svém příspěvku? To bych si nemyslel.
Možnost odrazit výpad dlouhé zbraně krátkou zbraní vs nemožnost čelit následně kratší zbrani na těsno roli nehraje? Připomínám, že chceme zůstat u boje jeden na jednoho. Už jsem napsal, že regimenty vidláků jsou problémem zcela jiného druhu.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Aleš
Příspěvky: 251
Témata: 4
Capitaine
Jednotka: Donský Kozácký pluk Chanženkova I.
|
|
Velmi pěkný obrázek, ovšem to, co třímá ten pán v rukách není "píka" ale "kopí". To, že je v popisu ve francouzštině použit výraz píka, je stejné, jako když v ruštině měli píku kozáci...tedy francouzsky a rusky správně...česky špatně.
B. Doležal ve svém textu plácá nesmysly a (jak trefně napsal monsieur Janušek) by mu prospěl týden zážitkové dovolené v historickém duchu...možná by zjistil, co je to kord a možná by poprvé ve svém městském životě uviděl i vidle.
Na to jsem vůbec nenavazoval.
Jakmile se v souboji dostaneme do těsného kontaktu, tedy tzv. tělo na tělo, je na obtíž i zbraň typu "kord". V té chvíli je prostě moc dlouhá a nepoužitelná, stejně jako vidle, proti kterým je v tu chvíli bojováno. Pak přicházi na řadu superkrátké zbraně typu dýka... nebo pokud má dotyčný dost síly i ty holé ruce. Právě proto byla snaha se v soubojích těsnému kontaktu vyhnout, tak, aby bylo možné plně využít délky zbraně. I takový vmyk, tedy vykrytí čepele protivníka s následným předbodem (při stálém držení protivníkovy čepele mimo vlastní zásahovou plochu) byl prováděn z dostatečné vzdálenosti tak, aby bylo vůbec možné využít délky vlastní zbraně.
Co se týká např. boje holí, tak tomu se věnuje i onen již zde zmiňovaný mist šermu Tallhofer... je to sice gotika, tedy německá škola, tedy doba "meče", ale principy přetrvaly do dneška.
Já toho Doležala vůbec neobhajuji, jen jsem chtěl nahlodat přesvědčení, že krátká "profesionální "zbraň má vždy převahu nad improvizovanou delší zbraní v rukách např. sedláka, kterému zrovna znásilnili dceru a zapálili chalupu. Záleželo prostě na okolnostech, kdo se s kým v souboji setkal a co ten který se svou zbraní dokázal provádět.
_________________
Aleš Vladimírovič |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Jakub
Příspěvky: 2916
Témata: 152
Général de Division
Jednotka: 57e de ligne
|
|
zůstal bych u toho, že česky špatně dle tvého mínění. Francouzština má své slovo pro kopí a užívá jej v případě jezdecké zbraně. Nemyslím si, že to, co drží bojovník, je kopí jen proto, že to není dlouhé jak za třicetileté války, nicméně každý si jistě můžeme nechat svou pravdu
Ostatně bych se nebránil užití slova píka v případě ruských jednotek. Čím více je možné ponechat dobovou armádě vlastní terminologii, tím lépe, nevzniká pak zbytečný zmatek.
| citace: |
| krátká "profesionální "zbraň má vždy převahu nad improvizovanou delší zbraní |
Ok, pokud jsem se dopustil slova vždy či vzbudil tento dojem, máš samozřejmě pravdu.
J.
_________________
Le Terrible que rien n'arrête! |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
|
|
|
Úvod / Homepage
FAQ
Hledat
Registrace
Přihlášení
Back to Top