Retento a pouzivani "koristni" vystroje....

Bleu · Zaslal: 2009-02-15, 01:05 Předmět: Retento a pouzivani "koristni" vystroje....

zdravim
jak nazirate na pouzivani koristni a nebo nepredpisove vystroje (a vyzbroje) mezi jednotkami v soucasnem reenacmentu? Podle me to v dobe, kterou se snazime nejakym zpusobem "rekonstruovat" byla naprosto bezna vec, pocinaje botama, prez feldflasky a torny, konce kverama, svym zpusobem mi diskuze na tema "nejednotnosti vystroje" prijdou trosku mimo. viz treba diskuze o kamasich ted na schuzi CENSu (nebo mi chtete tvrdit ze VSECHNY pesi jednotky ktere se ucastnily bitvy mely CERNE kamase?).....

Aleš · Zaslal: 2009-02-15, 02:18 Předmět:

Používání kořistního materiálu bylo zcela běžné od počátku lidských dějin. Ve výzbroji a výstroji vojsk je často dokladováno v literatuře i v hlášeních. Omezení (převážně výzbrojního charakteru u palných zbraní) je dáno nejednotností ráží a tedy potížemi při zajišťování dostatku střeliva pro nejrůznější "mišmaš" flint, pistolí a děl.
V době "batalionových" válek proto bylo používání kořistních zbraní kontrolováno a omezováno. Především u řadových jednotek, zejména u těžké pěchoty.
Lehká pěchota a nepravidelné jednotky byly kořistními zbraněmi vybaveny podstatně častěji.
Co se týká výstroje, tak prostě záleželo na délce tažení...čím delší tažení, tím častější používání nejrůznějšího vybavení získaného kořistí nebo zabavením civilnímu obyvatelstvu.
To vše samozřejmě platí napříč všemi armádami.
Z hlediska současného "hraní si na vojáky" je to vlastně jen a jen na posouzení těch, kdo tuto výzbroj a výstroj používají...nevidím problém v precizním jednotném vystrojení a vyzbrojení celé jednotky, jako by vyšla z kasáren na začátku války.
Stejně nevidím problém ve stylizaci do stavu po dlouhém tažení napříč Evropou...tedy v nejednotnosti výstroje a výzbroje.
Obě varianty jsou dobově správné a podle mého skromného názoru akceptovatelné.
Jde jen o to, aby používaná "nepředpisová" výstroj a výzbroj odpovídala tomu, co mohlo v té které době existovat. Tedy např. u zbraní to musejí být zbraně tehdy "současné" nebo starší.
Je poněkud hloupé, jsou-li k vidění v době křesadlovek např. zbraně s perkusními zámky. Tyto zámkové systémy se sice historicky dlouhou dobu překrývaly, ale ne v době Napoleona. Takže, pokud takové zbraně jsou, pak je používat jen nouzově a co nejdál od diváků...
Přičemž to všechno se samozřejmě netýká jen "napoleoniky"...

Jakub · Zaslal: 2009-02-15, 10:13 Předmět:

V první řadě bychom se asi měli shodnout, že cokoli nepředpisového musí být také doloženo spolehlivými prameny. A pro co by naopak takové prameny neexistovaly, mělo by být pěkně podle předpisu. Mám na mysli především dobové malůvky, jež jsou často naivní, leč zobrazují patrně pravý stav věci.

Pak je na místě si uvědomit, že když je v batalionu 800 vojáků, tak tři odstíny plášťě a tři tvary klobouky jsou jaksi nepříliš zřetelné. Když je nás 80, je to trochu už něco jiného, a v rámci jednotky o 10 lidech už je to pěst na oko. Čímž neříkám, že to v určitých situacích pro určité akce nelze, ale základem snažení každé jednotky by měl být řádný stav výstroje, výzbroje i uniformy.

Jestli jde o Brown Bess ve tvých rukách, pochybuju, že si toho někdo na dva kroky všimne. A máš-li nějaký příklad použití kořistní Brown Bess francouzskou jednotkou, dobře... ona je totiž otázka, jestli by její balistické vlastnosti s francouzskou kulí nebyly ještě horší než s anglickou, a od eráru bys dostal vždy jen francouzskou kuli do An IX.

Obecně ta diskuse o jednodnosti smysl má, především s ohledem na naše počty. Není tím myšlena asi přímo tvoje Brown Bess, ale dlouhé černé kamaše nebo čáky na hlavách mezi klobouky, světle modré pláště, prostě věci, které "ruší", příliš "vyčnívají".

Jinak pestrost je v re-enactmentu věc obecně dobrá, byla by trochu nuda, kdyby 350 Francouzů pod Santonem představovalo 4. pluk řadové pěchoty. Jedny uniformy, jedna historie. Ta jednotnost je o tom, že čáky půjdou k čákám, klobouky ke kloboukům, a na ostatních věcech se budeme snažit domluvit. Dost těžko třeba lze vyčítat fyzilírům-granátníkům, že mají světle modré pláště, protože oni takové jednoduše mít mají.

Tazien · Příspěvky: 689 Témata: 16 Major Jednotka: 18e de ligne

Myslým, že Jakub ti na to odpověděl dost přesně.
Pokud máš dojem , že neplatila nějaká jednotná ustrojenost, pak s tebou zase nesouhlasím já./Jiná otázka je, jak to mohli vojáci , kteří byli na pochodu dýl dodržovat s těmi čersvějšími./ Stačí se podívat do vojenské knížky, co voják fasoval.
Jenže jinačí je měřítko při 400sta lidecj a jiné při 40 ti lidech.
Teď je tažení 1809 a máme možnost si toho užít. Proto si taky velitelé řadových jednotek dohodli nějakou ustrojenost, kterou se snaží dodržovat. Nebo si myslíš, že třeba čáky si vyráběj jen pro to, že maj nadbytek peněz?
Pokud se ti tato diskuze zdála trochu mimo, je to tvoje věc /ostatně, nikdo tě nenutí pochodovat v řad. batailonu/, ale mě zas připadne trochu mimo aby někteří měli čáka, jiní klobouky, další lágrmicny. A pokud sis toho ještě nevšimls, zatím co někteří se snaží té ustrojenosti dát nějaký řád, někteří se pod snahou ušetřit snaží toto odůvodnit. Vždyť přece při pořízení pantalonů se oproti krátkám kalhotám a černým kamaším ušetří děsný prachy- nebo jinak řečeno, nač si prva pořídit to, čem měl být voják vystrojen, či vyzbrojen, když se to dá tak lehko podle českého občana snadno ojebat.
Pokud nejseš ani s tímto spokojen, kontaktuj se s Petém.

Bleu · Zaslal: 2009-02-15, 23:51 Předmět:

abych nezustal nepochopen a dovysvetlil svuj nazor na vyse zminenou vec, ja si vubec nemyslim ze by neplatila jednotna ustrojenost , ale ja tvrdim ze na tazeni je to vec v podstate neuskutecnitelna. navic to ze vojak neco dle predpisu nafasovat ma, neznamena ze to dostane. viz pripady z roku 1813 kdy nektere pesi pluky dostaly culotty a dlouhe kamase, nebo pripad nekterych batalionu namorniho delostrelectva ktere pro kampan 1813 vyfasovali dlouhe kamase, culloty a !!dvourohaky!!, ono i jednotka kterou se snazime "rekonstruovat" a sice 44. batalion flotily byl v roce 1809 dovystrojen ve Vidni a dle vseho z rakouskych zasob,.... chci proste je rict ze pokud se nekdo takto lisi v ramci tazeni ktere dela tak je to imho historicky korektnejsi nez kdyz odpovida presne predpisu...
edit: to je asi tak vse co jsem tou predpisovosti nebo nepredpisovosti mel na mysli a z tohoto duvodu mi ta debata o kamasich prisla mimo. jinak samorzrejme souhlasim s premisou caka k cakam klobouky ke kloboukum...

onen podivny namorni delostrelec, druhy manik z leva ma jako jediny namorni flintu zbytek ma pechotni...

cislo 4: ma zjevne rakouskou tornu a rakouskou feldflasku. jinac to je Chasseur a pied, J. Berka vydano v praze 1809 nebo 10 tedka nevim

vojak 8 pesiho pluku, Zimmerman, vydano Berline 24 rijna 1806, kampan 1805 nebo 6.

Jakub · Zaslal: 2009-02-16, 10:02 Předmět:

To je stará diskuse, co se vede, co svět světem stojí. Myslím, že jsme tě pochopili.

Každý tak nějak ví, že armáda už po dvou týdnech pochodu v mírových podmínkách jednoduše nevypadá jako cínoví vojáčci, že v podmínkách tažení se improvizovalo, atd. Když na to přijde řeč, uvádím příklad voltižérů 108. pluku, kteří dostali ještě v Bavorsku kořistní bleděmodré kalhoty c.k. uherské pěchoty.

Ale mít kompletní předpisovou ústroj by mělo být jakýmsi cílem každé jednotky re-enactmentu, ježto šlo o cíl válečné administrativy také před 200 lety, jistě ne ve 100% dosažený, a ne všechny naše akce jsou přísně v kontextu nějakého tažení, nota bene tak improvizovaného jako bylo to z roku 1813 (a dále). V důrazu na nepředpisové, alternativní či kořistní prvky v ústroji se celkem snadno skryje nedůslednost a lenost. Kdo si takové prvky výstroje a výzbroje opatří seriozně a na základě podkladů, pro toho jistě není problém, časem, dospět také ke 'kompletní' (alespoň v tom základním) výstroji a výzbroji předpisové.

Jak jsem už psal, můžeme se i pro určité akce říct, že teď jsme uprostřed saského tažení 1813, přizpůsobíme se tomu. V jaké ústroji ale má nastoupit jednotka mladé gardy k večernímu defilé Slavkovem? V polní improvizované ze Španělska asi raději ne.

Jinými slovy - jistě, každá jednotka nějakým způsobem má také nějakou polní ústroj, to není nic nového, patří to k věci, ale k věci patří taky předpisová ústroj. Obléknout to či ono je pak o scénáři akce, apod. Vše chce čas, peníze, trpělivost, dosáhnout dokonalosti se podaří asi málokomu.

Nejhorší, co ale může být, je nějaké vymýšlení si vlastních (výrazných) doplňků, které nejsou ničím doložené.

J.

Pete · Příspěvky: 538 Témata: 65 Major Jednotka: 18e de ligne

Netřeba mne kontaktovat, ja se ozvu sám :-D
Téma o ustrojenosti je tak staré jako renentononc sám. Jsou časté dohady v jednotkach zda představovat jednotku na tažení či v kasárnach, v tom či onom roce. Jsou jednotky, které dělají jen jedno přesně datované období a jsou jednotky které se vyvíjejí podle aktuáních výroči bitev a tažení. K posledním jmenovaným bezpochyby patří i jednotky řadového batalionu CENS. A řadový batalion dělá v zasadě kasarenskou jednotku v plné parádě. To jak bude batalion na akci vypadat určuje pověřený jedinec. Chceli se někdo zařadit do tohoto jedinečného seskupení, musí dosahnout pomyslné laťky.

Pokud jde o Brown Bess v rukou řadových pěšáku, tak si toho jistě všimnu při inspekci a na beton to bude dělat problém při stavěni jehlanu. Dokažu si tento kver představit v rukou nováčka, rozdýchám to v rukou jedince, který se účastní akcí sporadicky, ale opírat opodstatnění nošení této zbraně o historické fakta je pro renentonoc nepraktické.
Byt současti velkého celku si vyžaduje oběti . Kreativitu, pestrost a možnost ztvárnit rozličné střípky dějin si jistě všichni vyzkoušime až budeme dělat revoluci. Ja osobně se už nemůžu dočkat. Rolleyes

Tazien · Příspěvky: 689 Témata: 16 Major Jednotka: 18e de ligne

Jasně, že si rozumíme a nezůstáváš nepochopen.
Proto si taky píšem, že jo.
Při ústupu z ruska se uvádělo, žě pěšáci odhazovali své pušky a měnili je za dragounské, které jsou kratší a i lehčí.
Neznám ty materiály, ale dá se tomu věřit. Pořád je to ale fr. puška. Anglické bych tam asi nehledal.
Jenže on ten nešvár, při tak malých počtech které dáváme oproti před 200 sta léty je ten, že než si pořídit to, co by měl ten voják mít, /je mi jasný, že to vysafovat nemusel/, raději to někteří hned nahrazují všemožnými náhražkami a se slovy, já su na pochodu už dlouho, tak su echt.
A toto se nám nelíbí.
Domluvíme-li se na italském tažení, to bude směsice správnejch otrhanců /kurni, už ať to je/, ale proč to tahat do roku 1809?

Radek-6e · Příspěvky: 78 Témata: 1 Sergent Jednotka: 6e Artilerie

Takže se sama nabízí otázka: co tedy dělala armáda císařství s ohromným množstvím pušek,bajonetů, šavlí, výstroje a v neposlední řadě i děl, které ve vítězných válkách posbírala po celé Evropě?
Pokud vím, děla byly alepoň částečně zařazeny do výzbroje franc. dělostřelců. Logicky se dá předpokládat, že mohly být kořistními zbraněmi vyzbrojeny druhosledové jednotky, tedy pokud ne dělostřelci tak trén a případně i námořníci.....
Nechce se mi věřit, že by císařské manufaktury stačily s přehledem vyrábět zbraně pro všechny tyto jednotky, nemluvě o problémech s logistikou při taženích a nevyužily se místní zdroje, které se samy nabízely v arzenálech a na bojištích.
Radek

Renné · Zaslal: 2009-02-16, 15:32 Předmět:

Já bych se k tomu názoru o doplňování z ukořistěného přikláněl taky. Stejně tak jak byly doplňovány potřebné výstrojní součástky z ukořistěného či zrekvírovaného materiálu byl dle mého doplňován i výzbrojní materiál. Nechce se mě totiž věřit, že s fabrik vyrábějících zbraně pro francouzskou armádu byly zasílány nějaké pravidelné dodávky požadované výzbroje. R. Diablo

Tazien · Příspěvky: 689 Témata: 16 Major Jednotka: 18e de ligne

Děla jsou děla, pušky jsou pušky a oblečení je oblečení.
Možná Jakub najde nějaký záznam, kde která jednotka byla vyzbrojena třebas rakouskými puškami.Já ho neznám.
Rozhodně mi ale snad nechceš tvrdit, že v měřítku, v jakém děláme /a o tomto se tu bavíme/,byli v pelotonu, či sekci /batailon stavýme na větších akcích/ vyzbrojení vojáci francouzskými, rakouskými, či angl. puškami. A že na každou zvlášť dostávali odpovídající kulky, kameny atd.
pro vozatajstvo snad, ale pro pravidelnou pěchotu, kde by měl každý peloton, či rota jinou pušku, to snad Radku ne ?
Co jsem študoval u pana Jacquemana, má zápis, kde v kampani 1806 objevili francouzi v Berlíne sklad pruských klobouků, a přesto, že už byli zaváděny čáka, nebránilo jim nic v tom je použít.Toto beru.Tam se ale píše, /teď ať neplácnu hloupost/ o 4 000 kloboucích.
Nechceš mi snad tvrdit, že by takové množství pušek raději nezničili, než aby je nechali francouzům?

Radek-6e · Příspěvky: 78 Témata: 1 Sergent Jednotka: 6e Artilerie

Přiznám se, že nerozumím, Taziene, co píšeš....
Především té zmíňce o puškách....
Museli jich ukořistit vagony v roce 1806.....
Radek

Renné · Zaslal: 2009-02-16, 15:44 Předmět:

Nemyslím tím cílené kompletní přestrojení nebo přezbrojení nějaké jednotky ukořistěným materiálem. Spíš mluvím o doplnění chybějícího či zničeného materiálu. Fundovaní zbrojíři budou vědět jakej byl rozdíl v ráži křesadlovejch zbraní užívyných v napoleonských válkách, takže o univerzálnosti kulí tady nebudu polemizovat. Co se týče kamenů tak pokud to budu brát dle současnosti tak ten křesací kámen byl víceméně použitelný do všech standardně užívaných dlouhých zbraní. R Diablo

Malé doplnění myšlenky. Laughing

Teď budu mluvit jako klasickej vojcl. Pioneer

Pokud mě budou chybět boty nebo jinj kus mundůru budu si je snažit nějakým způsobem zaopatřit, takže pokud budu mít nepoužitelný boty a naskytne se nějaká možnost získání náhrady, bude mě úplně jedno, jestli to budou kotničkový boty nebo holíny. Stejně tak to bude i s dalšími součástkami.
Samozřejmě, že se bavíme o situaci při taženích.

Jakub · Zaslal: 2009-02-16, 18:07 Předmět:

Francouzi kromě vlastních jednotek vyzbrojovali celou řadu armád svých spojenců, a třeba zbraně z pruských arzenálů s vděkem převzala armáda Varšavského vévodství, některé ty pušky byly dokonce onoho experimentálního vzoru, co si nějak nepamatuju jakého, ehm, kde se nesypal prach na pánvičku, ale měl tam propadnout zátravkou z hlavně sám. Mají ve svém předpise dokonce alternativní příslušné nabíjení na osm dob, kromě toho běžného na 12 pro výzbroj jinou - francouzskou a obvyklou: Komenda do nabiiania broni Cylindrowey niepotrzebuiacey podsypywania...

To jsou Poláci, zcela novou armádou byla armáda Vestfálského království, jež bylo zřízeno rovněž v roce 1807, a celá řada dalších, a stávající armády německých spojenců Francie bylo třeba posilovat... jinými slovy, ono množství ukořistěných zbraní jistě bylo vítaným doplňkem právě zde. Rozhodně ne u francouzských prvořadých jednotek. Národní garda jakési takové kořistní zbraně dostat měla, patrně i dostávala, jen kdybych si vzpomněl, kde jsem to četl, budu se po tom muset podívat.

Abychom nezůstali jen u obecných tvrzení a dojmů, v tabulce ETAT GENERAL des armes portatives existantes a l'époque du 1er floréal an XIII (Celkový stav ručních zbraní existujících k 21. dubnu 1805) jsou zbraně rozepsané podle měst či míst, kde byly zřízeny arzenály, a jde o zbraně uložené a nevydané, nuže k onomu datu měla Francie v arzenálech 289815 nových pěchotních pušek francouzských, 82396 opravených francouzských pušek a 16722 takových, jež vyžadovaly opravy. K dispozici bylo 87600 službyschopných pěchotních pušek zahraniční provenience a 52255 jich čekalo na opravu. Dále tu bylo 36172 nových pušek dragounských, 19462 nových musketonů, atd. Pokud jde o děla, podobná tabulka datovaná 23. září 1805 nerozlišuje francouzská a nefrancouzská děla.

Dosti obtížně bych v takové situaci hledal potřebu vyzbrojovat prvosledové jednotky kořistními zbraněmi. Nikdo netvrdí, že za armádou jezdily konvoje s horami náhradních pušek... ale taky nikdo netvrdí, myslím si, že to bylo potřeba. Početní stavy službychopného mužstva se v průběhu tažení snižují, ale zbraně nemocných, raněných a zabitých se nevypaří. Užitečnost jednotnosti výzbroje spočívá samozřejmě v tom, že jsou jednotlivé části zaměnitelné, takže výzbroj jako celkový systém déle funguje, že. Vnášet do toho rakouské či ruské či jiné pušky nemělo smysl. Že si jimi v konkrétních situacích posloužili konkrétní vojáci a pak je, možná i za nějakou odměnu, odevzdali a vyfasovali francouzskou, to je možné. Ale nemyslím si, že by bylo možné mezi 800 puškami francouzského batalionu hledat měřitelný vzorek pušek cizí provenience, a rozhodně ne dlouhodobě.

J.

Jakub · Zaslal: 2009-02-16, 18:18 Předmět: