Orel 35. pluku

Grenadier · Příspěvky: 63 Témata: 8 Sergent

Víte někdo za jakých okolností přišel 35. pluk (který jeho bataillon) o svého orla, který je vystaven v Arzenalu ve Vídni?

k. k. Hauptmann · Zaslal: 2009-12-02, 09:17 Předmět:

Jsi si jistý, že jde o 35. pluk? Kam až mé (chabé) znalosti v tomto ohledu sahají, tak o orly přišly z pluků s pětkou 45. a 55. pluk.

Grenadier · Příspěvky: 63 Témata: 8 Sergent

Ano, je to 35.pluk. Je tam však pouze se žerdí bez praporu. Dále je tam jen na žerdi 60 a některý z třicítkové řady. Druhá číslice chybí. S praporem komplet je tam 5. pluk (na podstavci orla je 5R) a 20. dragounský. Mě však zajímá konkrétně ten 35. pluk.

Jakub · Zaslal: 2009-12-02, 10:36 Předmět:

Ahoj,

podle Pierra Charriého jde o orlici ztracenou 5. dubna 1809 u Pordenone, což bude asi překlep, protože bitva u Pordenone je 15. duben a je to předehra k Sacile. Zkusím k tomu zjistit více, co to je za batalion hlavně.

J.

k. k. Hauptmann · Zaslal: 2009-12-02, 10:39 Předmět:

Grenadier · Příspěvky: 63 Témata: 8 Sergent

Hmm, zajímavé. V naší literatuře se ale používá u francouzského výraz "orel" a ne "orlice". Přestože z heraldického hlediska jednohlavý orel je správně orlice (moravská, slezská, pruská orlice) a dvouhlavý orel je orel (rakouský, ruský). Rovněž jsem nikde neviděl, že by se použilo výrazu "nosič orlice", vždy to je "nosič orla".

Jakub · Zaslal: 2009-12-02, 11:33 Předmět:

No je to slavná histórie...

Těmhle "pětatřicátníkům, chlapcům jako květ" velel plukovník Joseph Breissand (1770-1813)... 35. řadový držel Pordnenone a byl napadený 4000 Rakušany, jimž se bránil 6 hodin. Kolik lidí měl pluk, je těžké říct, ještě jsem nehledal sestavu, ale čekal bych spíš dva bataliony než čtyři a stav tak 75% celkového, takže to odhaduju na 1200-1500. Plukovník dostal dvě rány šavlí, byl obklopen padlými vojáky a podpírán několika raněnými sapéry, bránil je ještě jakémusi uherskému pelotonu s puškou v ruce, a byl zajat.

Udělal velký dojem na arcivévodu Jana, který mu nabídl pomoc, plukovník odpověděl: "od vaší císařské výsosti nežádám nic, než to, aby ráčila poskytnout mým nešťastným bratřím ve zbrani ohledy odpovídající jejich odvaze, a vrátila mi můj kord a mé vyznamenání, o něž jsem přišel v bitvě."

Arcivévoda odpověděl: "Statečný muž jako vy nesmí zůstat neozbrojen, vezměte si tuto zbraň, kterou umíte užívat tak šlechetným způsobem" a podal mu svůj vlastní kord. "A vydám rozkazy, aby vám bylo vyznamenání, jehož jste tolik hoden, vráceno, pokud je budeme moci na bojišti nalézt."

Jakub · Zaslal: 2009-12-02, 11:36 Předmět:

Už jsme to tu probírali... naše literatura je jedna věc, taky mi chvíli trvalo, než jsem se "naučil" orlici, ale ve francouzštině je důsledně používán ženský rod... a to je pro mě jednoduše určující více než česká literatura.

J.

Grenadier · Příspěvky: 63 Témata: 8 Sergent

OK, většina lidí však bude stále používat výraz "orel" viz. gardeausterlitz.cz. Dále to nemá cenu řešit. Pokud se podaří zjistit ten bataillon, tak budu jen rád.

Jakub · Zaslal: 2009-12-02, 12:57 Předmět:

Andy7 · Zaslal: 2009-12-02, 14:37 Předmět:

Zdravim Vas pani.
Ano, 35. radovy regiment prisiel o orlicu v zrazke pri Pordenone dna 15.4.1809. Digby Smith vsak uvadza, ze v tomto boji rakuski hraniciari (Banal) ukoristili AJ dve praporne standardy (battalion pennants) a bolo zajatych 2100 francuzov. Je teda dost mozne, ze orlice ostatnych batalionov uz tento pluk odoslal do zapolia.
V tejto suvislosti Vas prosim o info aky pouzivate cesky ekvivalent pre termin praporna standarda resp. fanion (myslim tym teda standardy ktore boli praporom pridelene po r.1808 namiesto orlic – nie rotni praporek).
Vopred moc dakujem.

Jakub · Zaslal: 2009-12-02, 15:14 Předmět:

Celá anabáze batalionních praporků je dosti nejasná... poprvé je zmiňuje sice dekret z 18. února 1808, jejich první podoba je určena v hlášení ministra Clarka Napoleonovi z 9. března 1808, objednán pak 14. března zkušební vzorek, teprve 8. června 1808 je pak podáno další hlášení a Napoleon následně nechá provést výrazná zjednodušení a změny snižující cenu.

A teprve 8. dubna 1809, tj. týden před bitvou u Pordenone, píše Napoleon Berthierovi, že "schvaluje, aby všechny pluky odeslaly do Francie své orlice kromě jedné, kterou si ponechají, zatímco budou čekat, než dostanou praporky, umožníte jim vyrobit si pro každý batalion velice prosté praporky bez nápisů..."

Charrié k tomu poznamenává, že tyto praporky (ty oficiální zkoušené a zjednodušené v roce 1808) nebyly nikdy vyrobeny, o čemž svědčí další korespondence z roku 1811. Dále ale píše, že lze přepodkládat, že některé pluky své orlice vrátily a nechaly si vyrobit praporky podle svého... od roku 1809... a pochybuji, že by to 35. stihl mezi 8. a 15. dubnem, za ten čas by snad tak tak dorazil z hlavního štábu rozkaz.

Trochu pochybuji, že by Digby Smith citoval svůj zdroj, mýlím se? Spíš půjde o jakousi dedukci, že když padl do zajetí celý pluk, a jen jedna orlice, muselo tu být něco jiného místo dalších dvou orlic. Problémem ovšem je, že nebyl zajatý celý pluk, ale plukovník a 400 mužů... (podle textu Roberta Ouvrarda, podle stavu Italské armády k 1. červnu, podle bitevních sestav pozdějších bitev), což Digbyho informaci staví do poněkud zvláštního světla, ve kterém stojí mnoho a mnoho informací, které do svých knih vtěluje a pro které vždy jeho knihy v knihkupectví vracím zpět do police...

J.

PS francouzsky se tomu říká fanion či enseigne de bataillon, překlad "praporek" mi přijde nejvhodnější... je to cár látky bez jakéhokoli jiného významu než přísně mechanického v manévru a orientačního na bitevním poli. Pokud někoho napadá lepší slovo, můžeme se to pokusit srovnat... "standarta" nedoporučuju, protože étendard je čtvercová zástava jízdních jednotek (ve francouzské armádě tedy, že, o té se bavíme)

Grenadier · Příspěvky: 63 Témata: 8 Sergent

I v rakouské armádě je používán výraz "standarte" u kavalerie jakéhokoliv druhu. Mohly být vyšívané, mnohdy ještě z tureckých válek, pozdější pak v napoleonských válkách malované na hedvábí ......

Jakub · Zaslal: 2009-12-03, 09:22 Předmět:

Malé shrnutí:

- prapor ... drapeau ... zástava pěších jednotek
- standarta ... étendard ... zástava jízdních jednotek (kyrysníci, karabiníci, husaři)
- praporec ... guidon ... zástava jízdních jednotek (dragouni, jízdní myslivci, jízdní dělostřelectvo, dělostřelecký a zásobovací trén, četnické legie) - do r. 1812 (pak již mají všechny jízdní jednotky standarty)

- fanion/enseigne de bataillon ... batalionní praporek (nahrazuje prapor/orlici batalionu odevzdanou po r. 1808)
- fanion d'alignement/de compagnie ... seřazovací/rotní praporek

J.

andy711 · Příspěvky: 5 Témata: nikdo není přítomen Soldat

Jakube, moc Vam dakujem. Teraz je to celkom jasne. Srdecne pozdravujem.